Für seine Thesen zu Identitätspolitik ist Wolfgang Thierse bewundert und scharf kritisiert worden. Auch im Tagesspiegel. Wie viel Wut tut gut? Ein Gespräch -über Gendern, Aggressivität, Missverständnisse und den Wert von Schmerz.
VON SIDNEY GENNIES UND JULIA PROSINGER
Herr Thierse, Sie haben in der "FAZ" vor einem Monat eine Debatte über "linke Identitätspolitik" angestoßen - eine deutliche Entgegnung erschien auch im Tagesspiegel. Sie beklagten, es sei kein Gespräch mehr möglich. Wollen wir es mal versuchen?
Gern, wenn Sie anschließend nicht alles wegstreichen, was Ihnen nicht passt.
In einem Porträt des "Zeit-Magazin" haben Sie von "normalen Menschengesprochen, die sich reihenweise bei Ihnen gemeldet hätten. Darauf konzentrierte sich unser Artikel. Können Sie sich vorstellen, dass dieser Begriff einige verletzt hat?
Nein. Nur wenn das Wörtchen "normal" so bösartig interpretiert wird, wie es der Tagesspiegel-Text tut. Ich habe von der Fülle der Zusendungen erzählt, die ich nach dem Essay erhalten habe. Viele haben sich bei mir für meinen Mut bedankt, dass ich ausspreche, was sie bedrängt und unsicher macht. Vom einfachen Arbeiter bis zum Professor, vom Schwulen bis zum Schwarzen, vom Prominenten bis zum Nobody - alles erkennbar nichtextremistische Leute - hat mir fast ein Querschnitt der Bevölkerung geschrieben. Um das zu bezeichnen, habe ich das Wörtchen "normal" verwendet, und genau dafür verdächtigt mich Ihr Text der Nähe zu autoritärem, ja faschistischem Denken. Ein Beleg für das, was ich beklage: Eine Atmosphäre der Verdächtigungen, ein vergiftetes Kulturkampfklima. Wenn der Tagesspiegel im Internet dann auch noch titelt "Normalität ist die Cancel Culture des alten weißen Mannes", dann ist das durchaus rassistisch! Und ein Angriff auf meine intellektuelle und politische Integrität!
Im Duden steht neben dem Wort der warnende Hinweis, dass es häufig als Gegensatz zu geistig behindert oder als Synonym für heterosexuell gebraucht wurde. Auch die Psychiatriebewegung der 70er hat davor gewarnt, den Begriff unkritisch zu benutzen. Ein Diskurs-Profi wie Sie sollte sich doch bewusst sein, welchen Assoziationsraum das Wort aufmacht. Dass es als Gegenstück zu unnormal, fremd oder gar entartet gelesen werden kann.
Die häufigste Bedeutung von normal im Deutschen ist gewöhnlich, üblich, durchschnittlich. So steht es auch in meinem Duden. So verwenden es die Menschen ganz alltäglich. Und gerade jetzt in Pandemiezeiten sehnen sich alle nach Normalität, nach dem normalen Leben. Grundsätzlich: Die Bedeutung eines Wortes, entscheidet sich nicht dadurch allein, dass ein Empfänger es auf eine bestimmte Weise interpretiert. Die Absicht des Senders zählt auch.
Für jemanden, der zur Mehrheit gehört, der nicht zum Anderen gemacht wurde, ist das leicht gesagt.
Nein, das ist eine Grundregel menschlicher Verständigung. Wenn Sie verlangen, dass dieses Wort "normal" auf den Index soll, dann betätigen Sie sich als Sprachpolizist!
Ein Verbot maßen wir uns nicht an, wir hatten auf Verständnis gehofft.
Es gibt nie nur die Betroffenheit auf einer Seite. Jeder von uns ist für die Anderen ein Anderer, sowohl als Individuum, als auch als Gruppenangehöriger. Und eines der gegenwärtigen Probleme ist, dass immer heftigere Betroffenheiten gegen Andere mobilisiert werden: Rassismus, Homophobie, Sexismus Meine Lebenserfahrung aber ist: Je heftiger und aggressiver die Kritik, der Angriff, umso stärker die Abwehr und umso geringer die Bereitschaft zu selbstkritischer Reflexion.
In Ihrem Essay nennen Sie all jene, die nicht wahrhaben wollen, dass die Nation eine Beheimatung sein kann elitär, arrogant, dumm. Auch nicht gerade milde.
Das ist der einzige scharfe Ton. Der bezieht sich auf jahrzehntelange Debatten - in diesem Fall geht es mir um rechte Identitätspolitik. Die ich für gefährlich halte, weil sie auf völkische Identität zielt, die Nation ethnisch homogen denkt. Das führt zu Ausgrenzung, Hass und Gewalt. Das Nein dazu heißt aber nicht, dass die Realität, die wir mit Nation oder Heimat bezeichnen, damit schon obsolet sei. In der Pandemie erleben wir, wie wichtig der nationale Sozialstaat ist. Das zu leugnen halte ich für dumm und arrogant.
Es wäre doch möglich, dass Menschen sich heute eher europäisch als deutsch fühlen.
Ich fühle mich auch europäisch, aber das erledigt die Realität Nation doch nicht. Wir haben eben verschiedene Beheimatungen. Familie, Bildung, Kultur, Landschaften ... und die Solidargemeinschaft Nation auch.
Ihr Essay enthält noch weitere scharfe Stellen. Sie schreiben beispielsweise von der "Erbschuld des weißen Mannes", wenn es um strukturellen Rassismus geht.
Der Vorwurf des strukturellen Rassismus hat die Gefahr, dass aus ihm etwas Unentrinnbares wird. Diese Gesellschaft habe, so der Vorwurf, strukturellen Rassismus in ihrer DNA. Die Allumfassenheit dieses Vorwurfs verhindert, dass der Einzelne angemessen darauf antworten kann. Wie soll er sich aus seiner DNA befreien? Aus der geschichtlichen Prägung dieses Landes kann man nicht aussteigen. Mein Vorschlag ist dagegen, konkrete Diskriminierungen zu benennen, die man bearbeiten kann und muss.
People of Color haben in Deutschland weniger Zugang zu Führungsjobs, schlechte Chancen auf dem Wohnungsmarkt, erfahren Diskriminierung auf dem Bildungsweg. 14 Prozent der migrantisierten Menschen haben beispielsweise Racial Profiling durch die Polizei erlebt.
Genau das meine ich, das muss überwunden werden! Nicht um ein Abstraktum muss es gehen, sondern um die Untersuchung solch konkreter Benachteiligungen und Vorgänge und der ihnen zugrunde liegenden Einstellungen.
Seit Jahrzehnten machen Betroffene doch genau darauf aufmerksam, leise, laut, traurig und zornig. Trotzdem hat der Innenminister Horst Seehofer eine Studie mit diesem Fokus zuletzt abgelehnt.
Wenn Sie mich damals gefragt hätten, hätte ich gesagt: Diese Untersuchung ist sinnvoll und notwendig. Aber wer von strukturellem Rassismus redet, äußert einen allgemeinen Verdacht. Wichtiger und erfolgreicher erscheinen mir die Benennung und Überwindung konkreter Vorurteile und Taten.
In der "Taz" fragte die Autorin Jagoda Marinic neulich, warum die Teilhabe aller nicht jahrzehntelang oberste politische Priorität gehabt habe: "Warum musste man auf die Wut derer warten, die heute nicht mehr nur reden, sondern endlich auch den Wandel sehen wollen?"
Der entschiedene Einsatz für gleiche soziale und politische Rechte von - bisherigen - Minderheiten ist selbstverständlicher Teil von Demokratie. Darin ist linke Identitätspolitik unbedingt zu unterstützen. Ich wünsche mir nur, dass jeweils bestimmte Identitätsmerkmale nicht verabsolutiert werden gegen andere. Nicht wer mit welcher Herkunft, Hautfarbe, sexuellen Orientierung, welchen Geschlechts etwas sagt, schreibt, übersetzt, malt, schauspielert, sondern was er sagt, darstellt und wie das geschieht, wie überzeugend, mit welchem Argument, das ist entscheidend.
Dazu müssten alle gleichermaßen gehört werden, Zugang zu Plattformen haben, zu Talkshows, Positionen in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft.
Dieser Anspruch ist absolut berechtigt, aber das mediale Bild ändert sich doch und ist allmählich vielfältiger geworden.
Im Bundestag sitzen beispielsweise nur 31 Prozent Frauen, die Quote war bereits höher. Der Fortschritt, von dem wir sprechen, gestaltet sich verdammt langsam.
Diesen Vorwurf müssen Sie an die AfD richten und nicht an DEN Bundestag. Und überhaupt: Der Einsatz für das Eigene ist notwendig und selbstverständlich. Aber der Blick auf die Anderen und auf das Gemeinsame sollte es auch sein. Wir haben nur diese eine Gesellschaft. Ich wünsche mir aufmerksame Lernbereitschaft bei Mehrheiten und unaggressive Erklärbereitschaft bei Minderheiten.
Ab wann ist Wut erlaubt?
Ich bin kein Zensor. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Und die ist keine Idylle, sondern steckt voller Widersprüche und Konfliktpotenzial. Ich sage ausdrücklich ja zu dieser Pluralität. Aber nicht die Vielfalt selber ist das Ziel. Sie ist die Realität, mit der wir es zu tun haben. Ich habe 40 Jahre DDR hinter mir, die Erfahrung einer ideologischen Erziehungsdiktatur. Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der Menschen ohne Angst verschieden sein können.
Es gibt in diesem Land aber viele Gruppen, die sogar Angst um ihr Leben haben müssen: Hanau, Halle, NSU ...
Ich habe nicht gesagt, dass die Gesellschaft schon friedlich wäre. Wir müssen uns verständigen über das, was uns als Verschiedene miteinander verbindet, über die gemeinsamen Grundwerte wie Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität, Menschenwürde. Das schließt die klare Ablehnung jedweden Rassismus ausdrücklich ein! Und Toleranz sowieso!
Toleranz muss erst mal gewährt werden. Ist nicht jede Veränderung, vorn Frauenwahlrecht über die Arbeiterbewegung bis zur Wende, erkämpft worden? Zum Teil blutig.
Nochmal: Wer in einer Demokratie etwas für Minderheiten erreichen will, muss dafür Mehrheiten gewinnen. Für das Frauenwahlrecht ist nach der Novemberrevolution durch eine neue Mehrheit im Parlament - eine sozialdemokratisch angeführte - die Chance gekommen, dann kam es in die Verfassung.
Eine weitere scharfe Stelle Ihres Textes lautet: "Wenn' Hochschullehrer sich zaghaft und unsicher erkundigen müssen, wie jemand angesprochen werden möchte, dann ist das keine Harmlosigkeit." Wir finden: Doch, das kann man verlangen.
Vielleicht bin ich da empfindlich, weil ich von Haus aus Germanist bin und unsere Sprache liebe. Ich beobachte eine tiefer werdende Spaltung der Sprache: Auf der einen Seite Menschen, die gendern und minderheiten-sensibler Sprache folgen, in den Universitäten und Redaktionen, und auf der anderen Seite - in Anführungszeichen - das dumme Volk, das so weiterredet, wie bisher. Sprache ändert sich, aber es dauert. Derjenige, der traditionell redet, sollte nicht als Reaktionär oder Sexist beschimpft werden.
Unsicherheit kann auch produktiv sein. Der Versuch, sprachlich niemanden auszuschließen, kostet Anstrengung.
Ich würde das Bedürfnis nach Sicherheit nicht denunzieren. Wir leben in dramatischen Umwälzungszeiten. Globalisierung, digitale Transformation, Klimawandel, demografischer Wandel all das erzeugt bei vielen Menschen Ängste und Unsicherheiten. Und das befördert ein stärkeres Bedürfnis nach Zuordnungen, Einordnungen, Beheimatungen. Wir können nicht von allen erwarten, dass sie gleichermaßen mit Ambivalenzen umgehen können. Das finde ich menschlich verständlich. Und es ist eine soziale und kulturelle Aufgabe.
Genau dieses Gefühl der Beheimatung" der Sicherheit, ist ja das, was diskriminierten Gruppen häufig fehlt. Wollen diese das ändern, nennen Sie es Identitätspolitik. Die Interessen der Mehrheitsgesellschaft heißen hingegen: Politik.
Das ist Ihre Unterscheidung, nicht meine! Wir alle sprechen und denken gewiss aus dem Horizont unserer jeweils eigenen Erfahrung. Das Problematische an Identitätspolitik - von rechts wie von links - ist, das jeweils eine Identitätsprägung akzentuiert und gegen die Anderer forciert wird. Ich sage ja zur Diversität unserer Gesellschaft, aber Diversität generiert von sich aus noch nicht Gemeinsamkeit. Diese ist Aufgabe demokratischer Politik, an der sich alle beteiligen können sollen, aus ihren unterschiedlichen Prägungen und Interessen heraus. Die Addition der verschiedenen Identitäten ergibt noch keine Gesellschaft, schon gar keine friedliche.
Sie sprechen und schreiben auch von "Cancel Culture". Kennen Sie stichhaltige deutsche Beispiele?
Die gibt es durchaus, die Berichte über eine Atmosphäre von Einschüchterungen nehmen zu, die Appelle zur Verteidigung der Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit auch. Ich hoffe noch, sie sind übertrieben. Der Jour Fixe der SPD neulich ist ein instruktives Beispiel. Gesine Schwan sollte eine Feuilletonredakteurin der "FAZ" ausladen, weil die einen kritisch-ironischen Kommentar zu der #ActOut-Aktion der Schauspieler geschrieben hat...
... Sie meinen die Initiative für mehr Sichtbarkeit von lesbischen, schwulen, bisexuellen, transgender, queeren, inter und nichtbinären Personen in Film und Fernsehen. Eine Debatte darüber, ob jemand eingeladen wird oder nicht, ist noch lange keine Kultur des Cancelns.
Das war keine Debatte, sondern die direkte Forderung, jemand Unliebsamen auszuladen. Der Shitstorm folgte.
Lassen Sie uns noch über eine andere Ihrer Sorgen sprechen. Die Umbenennung von Straßen, das Stürzen von Denkmälern. Tun wir das nicht seit Jahren? Wir reißen den Palast der Republik ab, bauen das Schloss wieder auf.
Selbstverständlich sind Namen, Gebäude, Denkmäler immer wieder Veränderungen unterworfen. Ich habe nur etwas gegen die Reinigung von Geschichte, weil sich jemand durch sie beleidigt fühlt. Die Stolpersteine der Geschichte mögen unbequem sein, ich halte sie aber für sinnvoll.
Der Streit um die M-Straße ist demokratischer Prozess - es sprechen heute nur mehr und andere Menschen mit, als wir das gewöhnt sind.
Der Name Mohrenstraße hatte nichts mit rassistischer Diskriminierung zu tun, wie Ihr Kollege Götz Aly an deren wirklicher Geschichte erläutert hat. Diese wirkliche Geschichte sollte doch auch zählen und nicht nur moralische Empörung heute.
Für jene, die der Name verletzt, ergreifen Sie keine Partei?
Wenn der Schmerz des einen ausreicht, verführen wir andere dazu, ihren Schmerz zu artikulieren. Der Gotteslästerungsparagraf ist zum Glück abgeschafft. Den völkischen Nationalisten wollen wir doch auch nicht nachgeben und deren identitätspolitischen Radikalismen! Ich will das nicht! Ich bin auch nicht sicher, dass Umbenennungen zu mehr Gleichberechtigung führen. Um ein vielleicht vergessenes Beispiel zu verwenden: Im Westen wurde der Lehrling in Azubi umbenannt, ging's ihm dadurch besser? Nein! Erst, als sein Lohn erhöht wurde.
Viele Frauen sind dankbar, nicht mehr "Fräulein" genannt zu werden.
Es gab Zeiten, in denen das Wort nicht diskriminierend empfunden worden ist. Aber die sind vorbei. Ich glaube nur nicht an Sprachmagie, sondern halte Entscheidungen in Fragen sozialer und rechtlicher Gleichstellung für wichtiger. Zum Beispiel alle Fragen alltäglicher, geschlechterbezogener Gewalt in unserer Gesellschaft.
Wer sich für gerechte Sprache einsetzt, kann sich gleichzeitig für andere Diskriminierungsfragen einsetzen. Um beim Beispiel Frauen zu bleiben: gegen den Gender Care oder Pay Gap...
Gewiss, aber die wirklichen Veränderungen sind halt wichtiger als die der Sprache. Der Glaube, dass Erfolg an der Sprachfront Gleichberechtigung befördert, wird schon dadurch widerlegt, dass es in anderen Sprachen das deutsche Problem der Geschlechterdifferenzierung so nicht gibt. Ach, ich halte diese Auseinandersetzung insgesamt für etwas forciert. Diejenigen, die weiter so reden, sollten nicht für reaktionär oder rassistisch gehalten werden. Ich wünsche mir, dass man dem "gemeinen Volk" ein bisschen Zeit lässt.
WAS BISHER GESCHAH
Wolfgang Thierse, SPD-Politiker, 77, war von 1998 bis 2005 Präsident des Deutschen Bundestages. Ende Februar veröffentlichte er in der "FAZ" ein Essay unter dem Titel "Wie viel Identität verträgt die Gesellschaft?". Darin kritisiert er, Fragen der ethnischen und geschlechtlichen Identität würden dominieren, Debatten über Rassismus, Postkolonialismus und Gender würden zu aggressiv geführt. So schreibt er unter anderem "Opfer haben nicht per se recht",und warnt vor dem "Mythos der Erbschuld des weißen Mannes". Dafür wurde er hart kritisiert, SPD-Chefin Saskia Esken schrieb später: "All das beschämt uns zutiefst"; Thierse drohte daraufhin mit Parteiaustritt, bekam aber auch viel Zuspruch. Dem "Zeit-Magazin" sagte er: "Ich bin mittlerweile zum Symbol geworden für viele normale Menschen" — und: "Wissen Sie eigentlich, dass normale Leute mir danken für meinen Mut?". Im Tagesspiegel fragte Redakteur Sidney Gennies unter der Online-Überschrift ",Normalität' ist die Cancel Culture des alten weißen Mannes" zurück: "Die normalen Leute. Wer soll das sein? Und viel wichtiger noch: wer nicht?" Der Begriff "normal" sei — auf Menschen bezogen — problematisch, da er ausgrenze. Thierse antwortete, ebenfalls im Tagesspiegel, normal seien "selbstverständlich alle queeren Menschen, die ich kenne und die ich auch nicht das Gendersternchen sprechen höre." Die Worte seien ihm "im Munde uminterpretiert" worden. Später beklagt er im Interview mit der "Berliner Zeitung": "Man muss sich inzwischen sowas von auf die Zunge beißen." tsp